Tekst ukazał się w portalu „Forum Dialogu”: https://forumdialogu.eu/2020/08/31/pamiec-i-doswiadczenie-sierpnia-o-solidarnosci-40-lat-pozniej/

Na czym polega fenomen Sierpnia i jak go pamiętamy,  czy możliwa jest wspólnota pamięci. Czy Gdańsk i Pomorze to polityczna wyspa, czy nada raz jeszcze impuls zmiany. Z profesorem Cezarym Obracht-Prondzyńskim rozmawia Piotr Leszczyński.

Piotr Leszczyński: Na czym polega fenomen sierpnia 1980 roku w Polsce, co się wówczas wydarzyło w Stoczni im. Lenina w Gdańsku,  co to nam dzisiaj mówi o tamtym społeczeństwie?

Cezary Obracht-Prondzyński: Rozmowa o Solidarności jest trudna. Nie mamy do dziś jednego uzgodnionego stanowiska, które interpretowałoby to, co wtedy się wydarzyło. To samo dotyczy  przyczyny  jak i  efektu strajków. Mamy jednocześnie bardzo różne klucze interpretacyjne. Zastanawiałem się wielokrotnie nad tym i mam  różne odpowiedzi.  Otóż  przeżywanie i pamięć czasu Solidarności było niezwykle zróżnicowane.  To cecha charakterystyczna, która opisywałaby to doświadczenie. Mamy opowieści stojące w kontrze do siebie. Inaczej pamiętają ci, którzy byli zaangażowani w Solidarność, gdzie zaznaczmy,  był to ruch od samego początku niejednorodny. Inaczej  zapamiętali to ludzie, którzy wtedy pracowali i mieszkali na wybrzeżu, w Gdańsku czy w Gdyni, oni byli na miejscu wydarzeń, chodzili pod Stocznię i to wszystko widzieli. Jeszcze inaczej obserwowali to ludzie, którzy mieszkali w innych częściach kraju i skazani byli na informację z ówczesnych mediów.  No i osobna grupa tych, którzy byli po drugiej stronie, po stronie komunistycznej władzy.  Do tego należy zaznaczyć  jeszcze dość ambiwalentny stosunek kościoła do wydarzeń.  Mówię o tym wszystkim dlatego, gdyż jestem przekonany, że nie było jednego wspólnotowego przeżywania tamtego fenomenu. A często zdarza mi się słyszeć, że tak właśnie było. Otóż nie było. Nie było wspólnego  przeżywania sierpnia przez Polaków. W związku z tym nie ma jednej pamięci. Na pewno był to ruch protestu, ruch niezgody na panujące realia polityczne, ale też był to ruch silnie ideologiczny i tożsamościowy, przy czym występował tam pełen wachlarz poglądów politycznych. To był ruch lokalny, dużych miast ale i peryferii. Co tylko byśmy sobie chcieli wstawić, wszystkie klucze interpretacyjne  są tutaj do zastosowania. Na tym polega fenomen tego ruchu ale i trudność ujęcia go w jakieś ramy interpretacyjne.

W sierpniu 1980 roku elity wsparły robotników w sporze z władzą. Dzisiaj, po czterdziestu latach, jesteśmy mocno podzieleni. Gdzie zgubiliśmy ideały sierpnia?

Trochę ulegamy przesunięciu poznawczemu, mówiąc o wspólnym stawaniu. Gdy o tym mówimy od razu mamy obrazy z negocjacji i podpisywania 21 postulatów, gdzie widzimy liderów wywodzących się ze środowiska  robotniczego i liderów związanych ze środowiskiem inteligencji. Ale czy czasem nie ulegamy złudzeniu zakładając, że reprezentują oni całe środowisko intelektualistów.  Chcę powiedzieć, że dalece tak nie było. Wiele osób patrzyło z dystansem na rozwój wydarzeń, inne nadal stały przy władzy. To było środowisko równie zróżnicowane jak środowisko robotnicze. Musimy uświadamiać sobie patrząc na społeczeństwo w czasach  Solidarności, że były różne postawy. Od głębokiej niechęci, przez pasywność, zainteresowanie, aż po daleko idący aktywizm.  Patrząc realnie mamy pełne spektrum. Te podziały były wtedy bardzo silne. Z oczywistych względów nie były tak widoczne w przestrzeni publicznej ale – podkreślam –  byliśmy bardzo zróżnicowani. Po latach zostały zmani obrazy masowego ruchu i  wielkich strajków. Widzimy to wszystko i wydaje nam się, że mamy idealną wspólnotę.  Chwilę później mamy kolejną odsłonę podziału w społeczeństwie, jaką stał się stan wojenny. Tu również, w odniesieniu do oceny jesteśmy bardzo zróżnicowani. Do dziś nie ma wspólnego stanowiska o 13 grudnia 1981 roku.  Jak ocenić stan wojenny – jednoznacznie źle, czy może jako mniejsze zło, a może pozytywnie? Zauważmy, mamy pełne kontinuum postaw.  Tak też jest i z ruchem Solidarności, gdzie opinie są tak samo podzielone.  Ale przy masowości tego ruchu, jego ocena postaw musi być różna i może budzić spory do dziś. I pewnie już tak pozostanie.

A co nasza pamięć zbiorowa mówi nam o czasie końca lat osiemdziesiątych, co się wtedy dzieje?

Pod koniec lat osiemdziesiątych rozpoczęła się w prasie podziemnej dyskusja na temat dramatycznej sytuacji społecznej i gospodarczej w jakiej się znaleźliśmy.  Chodziło nie tylko o marazm w gospodarce i brak pomysłów na udźwignięcie wyzwań po stronie władzy, ale także o odpływ energii po stronie opozycji i coraz mniejsze zaangażowanie ludzi. Pamiętajmy też o silnej emigracji, np. w 1988 roku ponad sto tysięcy osób wyjechało na zawsze z kraju. Mówiło się wtedy o zjawisku „emigracji z beznadziei”. To był czas, kiedy i opozycja, i rządzący zrozumieli, że są na mieliźnie.  Rząd bez poparcia społeczeństwa nie może przeprowadzić reform, a opozycja po raz drugi nie zorganizuje festiwalu ruchu społecznego. Stąd pomysł Okrągłego Stołu. Krytycy tego rozwiązania nie widzą jego kontekstu ukrytego w sensie ekonomicznym, społecznym, ale też mentalnym. Byliśmy dramatycznie znużeni, zmęczeni, a klimat był absolutnie fatalny. I na tym tle trzeba widzieć fenomen tego, co dzieje się między majem 1988 a czerwcem 1989 roku. Moim zdaniem to są kluczowe miesiące, aby zrozumieć dynamikę sytuacji.  Wszyscy uczestnicy ówczesnych wydarzeń zrozumieli, że musimy usiąść i zacząć ze sobą rozmawiać. Była to forma zbiorowej mądrości zamieniona na obrady Okrągłego Stołu.  A przecież wchodziły jeszcze inne warianty zarówno siłowe, jak i dalsza stagnacja. Obrady zakończyły się porozumieniem i weszła nowa dynamika, a co ważne społeczeństwo zostało rozbudzone.  Potem wybory czerwcowe, rząd Mazowieckiego i reforma Balcerowicza.  Mówię o tym tak szczegółowo, aby zwrócić uwagę na naszą pamięć. My chyba nie chcemy pamiętać z jakiego punku startowaliśmy.  Pamięć ruchu Solidarności, musi dotyczyć nie tylko sierpnia 1980, nie tylko o grudnia 1981, ale również o tego, co dalej w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. My już w okres transformacji wchodziliśmy z różnymi bagażami doświadczeń i z bardzo głębokimi podziałami, które dzieliło społeczeństwo w sensie zdolności adaptacyjnej i oceny tego, co było w latach osiemdziesiątych. I to wpływa na ocenę kolejnych lat. Mówię też o tym dlatego, żeby nie dziwić się też dzisiejszym podziałom i nie idealizować przeszłości. To są podziały idące za oceną przeszłości. Jak ocenialiśmy transformację, jak ocenialiśmy kolejne odsłony zmian politycznych.

Czy nie straciliśmy wspomnianej zbiorowej mądrości, czy dziś możliwe jest porozumienie ponad podziałami?        

Może jest jeszcze za dobrze. Być może – oby tak nie było – zmusi nas do tego sytuacja zdrowotna, klimatyczna, gospodarcza, czy geopolityczna. Wymusi na nas takie szukanie wspólnotowych narzędzi, żeby rozwiązać te problemy. Dzisiaj jesteśmy ciągle w dość luksusowych warunkach. Oczywiście wolę nawet obecny spór od kryzysu, jaki mieliśmy w latach osiemdziesiątych, o których wspominałem przed chwilą.  Ale z drugiej strony uważajmy, abyśmy nie przesuwali się stronę myślenia o sporze politycznym, jako o walce dwóch plemion, gdzie absolutnie niemożliwe staje się porozumienie. To nieprawda. Ludzie potrafią wzajemnie się wspierać, słuchać się, robić dobre rzeczy.  To, co może niepokoić to to, że spór polityczny, a w zasadzie partyjny, infekuje inne dziedziny życia.

Przez lata wydawało się nam, że homo sovieticus to przeszłość, a teraz ta koncepcja wróciła do dyskursu. Co poszło nie tak? Czy przez lata udawaliśmy, że w Polsce jest już “nowocześnie i zachodnio”, czy może w ostatnich latach coś się zmieniło i Polacy również się zmienili?

Samo pojęcie homo sovieticus użyte przez ks. Tischnera zostało przez lata bardzo strywializowane.  Ale to tak na marginesie, zostawmy ten obraz homo sovieticusa. Zastanówmy się czy coś poszło nie tak, bo to jest zasadniczy problem polskiej transformacji. I czy my od tego Zachodu faktycznie się odwracamy i szukamy innej ścieżki. Zacznijmy od oceny transformacji.  Dzisiaj krytykę transformacji mamy z różnych stron i ze strony nowej lewicy, i z prawej strony środowisk związanych ściśle z Prawem i Sprawiedliwością (PiS). Sam  jestem dzieckiem transformacji, swoje dorosłe życie  zacząłem po 1989 roku i cały czas pozostaję w dyskusji dotyczącej reform czy to Balcerowicza, czy rządu Buzka, generalnie czasu transformacji lat dziewięćdziesiątych. Chcę tu podkreślić, że nie przyjmowaliśmy wszystkiego w niemym zachwycie, ale też nie było potrzeby całkowitej negacji przychodzących zmian. Bardzo mnie denerwuje podejście do najnowszej historii, tak jakby wszystko zaczynało się dzisiaj i to, co wiemy  po trzydziestu latach, mielibyśmy wiedzieć już wtedy. Podam choćby taki przykład, często powielany przez prawicę, że nigdy nie zajmowaliśmy się historią.  Lansuje się taki obraz, że  to dopiero  obecne władze zaczęły zajmować się historią. To ja sobie myślę, a co powiedzieć  o latach dziewięćdziesiątych, o wielkim wzmożeniu historycznym, o usuwaniu białych plam,  o otwieraniu niedostępnych archiwów, o wielkiej pracy historyków,  o księgarniach pełnych książek  i czasopism poświęconych najnowszym dziejom.

Jeśli więc słyszę – nie zajmowaliście się krytycznym spojrzeniem na zachodzące zmiany – to myślę sobie, jak krótka jest ludzka pamięć.  A przecież są źródła, jest wiedza.  Tylko wszystko można odwracać i przestawiać tak, aby pasowało do własnych celów  ideologicznych i politycznych.

W pamięci nie mamy też tych, którzy od podstaw budowali nową gospodarkę po 89 roku…

Tak, prawdziwymi twórcami transformacji byli  Polacy, którzy „wzięli sprawy w swoje ręce” i zaczęli budować nowe instytucje, organizacje społeczne, wszyscy ci, którzy wykazali się ogromną determinacją i aktywnością. Oni właściwie przeprowadzili transformację. Im zawdzięczamy, że Polska wygląda inaczej. Do tych, którzy przekreślają to wszystko lekką ręką, mówię, zapominacie kto tak naprawdę realnie to zrobił. Ja nigdy tego nie mogę zrozumieć. Mam pewien dysonans poznawczy polegający na tym, że faktycznie w środowisku liberalno-demokratycznym część osób ma problem z krytyczną oceną zbiegłych lat. Ja wiem, że poprzez totalną krytykę i ich stanowisko się usztywnia. Ale chciałbym też żebyśmy właśnie pamiętali o tym, że to nie było tak, że nie toczyliśmy sporów także w tym naszym środowisku. Chciałbym żebyśmy byli zdolni do przypomnienia o tych dyskusjach, które toczyliśmy w latach dziewięćdziesiątych. Powiedzmy otwarcie, wszyscy partycypowali i dokładali się do tych przemian i budowy naszego państwa. Wszyscy i obecnie krytykujący też. Było by o wiele lepiej dla nas, dla jakości debaty publicznej, gdybyśmy realistyczniej podchodzili zarówno do tego, co się wydarzyło jak i do tego jak mówiliśmy i pisaliśmy.

Czy Gdańsk i Pomorze są na mapie politycznej Polski wyspą?

Nie, nie jesteśmy wyspą. Pomorskie  jest bardziej Polską w mikroskali, tak to widzę.  Na przykład jesteśmy bardzo zróżnicowani jeśli chodzi o frekwencję wyborczą. W naszym województwie są miejsca z frekwencją nieco ponad 20 proc. a po drugiej stronie skali mamy miasto Sopot z wynikiem  przekraczającym 60 proc. to ogromna różnica. To samo tyczy się  opcji politycznych. Mamy pełne spektrum. Są takie miejsca gdzie lewica otrzymuje przyzwoity wynik, są takie gdzie rządzący PiS dostaje wynik zwycięski – i to jest obecnie fala wznosząca –   i takie gdzie bezapelacyjnie wygrywa Platforma Obywatelska. Patrząc na mapę  polityczną jesteśmy tak samo zróżnicowani jak reszta kraju.

Ale przyzna Pan, że wyniki z Pomorza są inne od reszty kraju?

Nie zgadzam się. Podkreślam jeszcze raz, nie jesteśmy jacyś inni. Wszystko zależy od tego jak patrzymy.  Na cały region, czy tylko na samą metropolię  jaką jest Trójmiasto (Gdańsk-Sopot-Gdynia).  Nasza metropolia zachowuje się tak jak inne. W całości województwo wygląda inaczej z wynikami, ponieważ tutaj dominuje metropolia. Mamy 2,2 mln mieszkańców, z czego 1 mln mieszka w metropolii. To struktura przesądza o wyniku. Gdybyśmy dokładnie przeanalizowali wyniki ostatnich wyborów to zobaczylibyśmy inną dynamikę. Na mapie wygląda, że wygrała Platforma, ale kiedy zejdziemy niżej do gmin i powiatów, mamy już inny obraz. I to wcale nie jest powiedziane, że w następnych wyborach sytuacja się nie odwróci, i nie wygra tutaj PiS. Enklawa, bastion, wyspa to wszystko dobrze brzmi ale niej jest prawdą.

„Wszystko zaczęło się w Gdańsku”. Czy dzisiaj te słowa to marzenia liberalnej elity, czy też realna szansa na zmianę Polski  tak jak to miało miejsce w 1980 roku?

Czy szeroko pojęty Gdańsk, jest w stanie coś zaproponować, dać  jakiś sygnał, ideę? Bardzo bym chciał żeby tak było i traktuję to w sposób postulatywny. Co by to miało być? Po pierwsze, potrzebne jest nam połączenie spraw, zespołu wartości, idei, do których jesteśmy przywiązani. Ja nawet przy różnych okazjach o nich mówię. A za tym idzie cały wachlarz słów kluczy „nec temere, nec timide”, „samorządna Rzeczpospolita” i oczywiście „solidarność”.  Drugi wymiar, to postawa zaangażowania, postawa nie odpuszczamy. Mówimy, działamy i mobilizujemy.  Innymi słowy etos pracy, pracy publicznej. I trzecia kwestia, mentalna, odpowiedniej postawy, która łączy się z tymi dwoma poprzednimi tzn. mamy idee, które łączą się z pewnymi zachowaniami  i te zachowania oznaczają pewna postawę. To postawa otwartości, zrozumienia, empatii. I wydaje mi się, że tylko praktyka jest sprawdzianem intencji. Tu nie chodzi oto, abyśmy ładnie to sobie opisali, tu chodzi o praktykę.  To wszystko razem zostanie uwidocznione w działaniu. Tylko w ten sposób możemy sami siebie i innych przekonać, że te wartości i postawa mogą być skuteczne i efektywne, a także aprobowane społecznie. To jest duże zobowiązanie. Przed nami jeszcze wiele zobowiązań, z którymi powinniśmy się zmierzyć i poważnie potraktować, a mamy wciąż rezerwy, jeszcze nie ma maksymalnego zaangażowania.  Starajmy się temu podołać.

Cezary Obracht-Prondzyński – socjolog, antropolog, historyk, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, prezes Instytutu Kaszubskiego.

Piotr Leszczyński – historyk, sekretarz redakcji i wydawca „Przeglądu Politycznego”, redaktor Magazynu Polsko-Niemieckiego DIALOG, przewodniczący Stowarzyszenia Kulturalno-Edukacyjnego „Kolegium Gdańskie”, redaktor Forum Dialogu.